Salut
Alors pas 100% d’accord. Les thermostats connectés n’ont pas forcément besoin d’internet et en cas de coupure ils continuent de fonctionner selon la programmation (planning pre-defini) que l’utilisateur a établi par contre ont perd la main pour un accès distant.
Donc se ruiner dans un thermostat knx, ou je ne sais quoi comme système est solution à méditer !
De manière générale, je pense que le mieux est d’avoir un système autonome capable de fonctionner sans aucune application tiers que ça soit Jeedom ou autres, la domotique viendrai accessoirement pour optimiser tous ça.
Car à chaudière identique la marge de manœuvre pour les économies reste mince.
Effectivement quand on regarde de près, les thermostats intelligents se contentent de demander une consigne de départ à la chaudière que ça soit OT, ebus…
Okay. Un servomoteur n’est pas rapide. C’est lui qui fait l’essentiel de la réactivité.
Comme dit, je ne veux pas de circuit de décharge qui irait chauffer un espace inutile.
A défaut d’un décalage du démarrage de la circulation, il y a aussi la solution d’une vanne 3 voies qui permet de router tout ou partie du flux vers le réseau. Fermée => circuit (de décharge) fermé avec la chaudière. Ouverte => circuit fermé avec le réseau de chauffage
Le besoin dépend de la maison et plus particulièrement de la qualité de son isolation. J’ai ajusté finement les paramètres de la loi d’eau et je ne veux pas dépendre d’un chauffagiste pour ça.
…et au passage, je n’adhère pas du tout à ta supposition implicite de ta part au sujet de la compétence des chauffagistes (non pas qu’il ne puisse pas y avoir de chauffagistes compétents sensibles aux déperditions énergétiques et capables d’optimisations fines, mais si j’en réfère à mon expérience personnelle, bin… )
Ce que je voulais dire, c’est que tant qu’à faire à piloter la chaudière, ça me déplaît de devoir passer par une API qui suppose un accès à un serveur du fournisseur de la chaudière.
Cette réflexion me parait sensée. Ceci dit on dépend toujours de quelque chose (thermostat constructeur, thermostat connecté, domotique…). La question est de savoir quel est le niveau de fiabilité de ce dont on dépend. Dans mon cas c’est codé sous KNX et je considère que c’est très fiable.
C’est quelque chose que j’ai du mal à comprendre qu’on a une box domotique.
Pour des équipements simples qui font on/off je dis pas mais pour un thermostat je trouve que ça a du sens de passer par une Api.
Pour l’OT il y a des passerelles en local qui font office de thermostat j’ai plus la ref en tête ça fonctionne en local mais il faut mettre le main dans le combui.
Pour knx je conteste pas la fiabilité mais je trouve ça hors de prix au regard des alternatives.
Il y a un truc que ne ne comprends pas. Si tu supprimes le solaire et le ballon tampon, tu te retrouves avec la chaudière et le circuit hydraulique. Si tu prends une chaudière régulée par une loi d’eau, mis à part la température de consigne et les agendas, il n’y a rien à piloter sur la chaudière. Elle est réglée une fois pour toute. La loi d’eau est là pour assurer une température constante quelque soit la température extérieure.
Ceci étant, si tu veux piloter tous les paramètres de ta chaudière en local et que tu es prêt à mettre les mains dans le code et à manier le fer à souder, pour piloter une chaudière Viessmann en local, il y a ceci : Contrôle chaudières Viessmann - OpenV
une vanne trois voies fait partie des outils by-pass donc oui
Il s’agit en effet d’une « supposition de principe » par respect pour les professionnels du métier. Comme partout, il y a du mauvais et du bon. Enfin, les réponses sur le forum sont la, autant pour la personne qui pose la question, que pour les autres qui la chercherons sur le forum par la suite. Elle se veut donc ouverte au plus néophyte (ni voyez aucune remise en question de vos propres compétences ou celles d’autrui )
[AVIS PAS SPÉCIFIQUE AU POST]
On peut tout faire en domotique, électronique, informatique … En revanche il faut se poser quelques questions :
- Coût (temporel et financier) / Gain (Confort et financier) - Soutenabilité (Si vous vendez, si vous mourrez [oui oui ça arrive au meilleur], qui pourra intervenir) - Continuité de service (Impacte sur : Garantie, Assurance, Dépannage) - Documentation (sans quoi se souvenir de son installation sur mesure 5 ans plus tard …) …
Ce n’est pas une critique du DIY, juste un fait dont il faut avoir conscience
[/AVIS PAS SPÉCIFIQUE AU POST]
Concernant la propriété de vos données / Cloud et la dépendance au net, je ne peux que partager vos inquiétudes. Pour autant, il faut parfois faire des concessions (dans votre cas, pas besoin, tout peut être local sur KNX).
OT est magique (quand il s’agit réellement d’OT et pas d’OT bridé du fabriquant). Mais si l’on part du principe que :
Le constructeur peut refuser la garantie (de prime abord cela parait anormal, mais si l’on y réfléchit, une mauvaise configuration via OT pouvant détériorer ou casser la chaudière, la réponse en devient moins évidente)
Trouver une entreprise pour la maintenance annuel (obligatoire) peut devenir un cauchemar
Qu’en cas d’incident, ayant modifier un équipement sensible, votre assurance aura les mains libre pour faire ce qu’elle souhaite.
Cela en devient très frustrant !!!
(Il y a toujours la possibilité de faire sa propre gestion (en dehors de la chaudière) à base de vanne 3 voies mélangeuse, circuit de décharge, sondes de température et toute la partie gestion qui va avec, comme vous aviez avant visiblement)
Dans votre cas précis, des servomoteurs proportionnels (et pas ON/OFF) avec gestion PI sous KNX vous apporteront peut être une réponse plus proche de vos attentes. (Je précise que plusieurs études montre que le coût/bénéfice entre une gestion par servomoteur ON/OFF et proportionnels reste discutable).
L’intérêt de cette discussion, comme d’autres, est de me forcer à clairement exposer le pourquoi du comment, et les remises en cause sont toujours les bienvenues. En l’occurrence…
Une première justification est de pouvoir se passer de sonde de température extérieure. Ok, c’est un argument très mince.
Une seconde est qu’une fois la température de consigne atteinte dans la maison, il faudrait que la chaudière s’arrête de brûler du gaz et de faire circuler l’eau. Sans thermostat général comment la chaudière sera-t-elle informée ?
Après, elle peut continuer à faire circuler l’eau dans un circuit de décharge en la maintenant à la température de consigne départ chauffage, mais bon, ça la ferait tourner pour rien et c’est pas top…
et une troisième est que la loi d’eau dépend de la consigne température intérieure (Loi d’eau : Consigne départ chauffage = (Consigne température intérieure - température extérieure) * Pente + Pied), laquelle peut varier, par exemple la nuit ou en cas d’absence… et sans thermostat général, il faut bien fournir la consigne température intérieure à la chaudière d’une façon ou d’une autre… C’est vrai que je peux jouer sur les thermostats mais ça ne modifierait pas la température départ chauffage et c’est pas optimum.
…et donc j’en arrive au fait qu’avec OpenTherm je peux fournir, à la façon d’un thermostat général, l’information sur la température de consigne et le besoin en chauffage, et accessoirement, tant qu’à faire, la température extérieure.
…et en bonus je récupère toutes les infos en provenance de la chaudière et les erreurs qu’elle peut générer.
Bon, je loupe peut-être quelque chose mais je ne vois pas quoi…
C’est tout à fait exact même si j’y ajoute le plaisir…
En l’occurrence, ma philosophie est la suivante :
1 - Tout ce qui est fonctionnement de base ou de sécurité est codé en knx
2 - Tout ce qui est plus confort est codé avec une couche supérieure (parce que c’est plus facile et que ça ouvre plus de possibilités), à savoir Jeedom
3 - Tout ce que je peux faire en purement local, je le fais en purement local
J’ai aussi pensé à la supportabilité : Tout ce qui est vital (knx) est sauvegardé et en possession d’une entreprise externe qui a la compétence pour intervenir
Quant à la documentation, je commente mon code Jeedom et je maintiens un document dans lequel j’ai consigné absolument tout ce qu’il faut savoir sur la maison (la partie domotique, mais aussi les réseaux, l’alarme, l’infratructure, la gestion des eaux, l’histoire du bâtiment et tout et tout), lequel fait aujourd’hui 132 pages…
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Si tu le dis, peut-être. Ceci dit, si j’utilise OT pour simuler un thermostat comme je l’ai évoqué je ne vois pas très bien ce que je pourrais casser…
Cela m’étonne mais j’en prends bonne note et y ferai attention
Je ne suis pas franchement convaincu. Piloter une chaudière via une interface avec laquelle elle est fournie, cela ne me semble pas pouvoir être assimilé au fait d’avoir modifié un élément sensible.
Dans ce cas on pourrait avoir le même argument dès l’instant où un thermostat autre que celui de la marque de la chaudière lui est connecté…
Par ses sondes. De par sa régulation par loi d’eau, la chaudière sait que pour telle température extérieure, l’eau doit être à telle température de départ pour compenser les pertes de la maison. Et c’est tout. Le circulateur fait circuler l’eau si nécessaire, la maison prélève ce dont elle a besoin pour compenser les pertes thermiques du bâti, l’eau revient à la chaudière et est réchauffée (ou pas) à la température nécessaire avant de repartir. Si la température extérieure monte trop, le circulateur est arrêté par la chaudière. Pas besoin de se prendre la tête. La chaudière gère à ta place.
Un article généraliste sur le sujet :
et un plus technique sur les courbes de chauffe :
Le circuit de décharge est là pour la sécurité. Au cas où toutes les vannes thermostatiques se ferment en même temps.
Pour le reste, c’est justement parce que ça tourne en permanence à la bonne température que ça apporte un confort royal. Avec une loi d’eau, il n’y a pas d’à coups dans le chauffage. Pas de sensation de froid ou de chaud. Le système se régule seul et anticipe les variations de températures externes. Un peu comme ce que tente de faire le thermostat Jeedom en mode Temporel (c’est efficace, surtout pour des radiateurs électriques, mais c’est moins biens qu’une loi d’eau).
Oui. Pour régler ta consigne, soit tu le fais à la main au cas par cas, soit tu programmes l’agenda dela chaudière, soit tu le fais en connectant un système quelconque à la chaudière. Mais c’est vraiment « annexe ». C’est juste pour dire à la chaudière « adapte la température de l’eau pour qu’il fasse +X ou -X degrés dans la maison ». Ce faisant, en aucun cas tu ne touches à la température de l’eau. Ça, c’est le job de régulation. Pas le tien.
J’insiste sur ce point : avec une régulation par loi d’eau, une fois les réglages effectués, tu ne t’occupes plus jamais des températures de départ, retour, ou même de la chaudière. C’est réglé une fois pour toute. Tu auras une température constante dans la maison quelque soit la température extérieure. Le thermostat d’ambiance est inutile. Certains en mettent un quand même et ça met le bazar. Au pire tu mets une tête thermostatique pour prendre en compte une source externe de chaleur (soleil, four, poêle, etc). Mais pas de thermostat d’ambiance commandant la chaudière.
Quant on a gouté à la régulation par loi d’eau, pour rien au monde on ne reviendrait en arrière. C’est très différent de ce que tu connais. Quand je lis des fils sur la domotisation d’une chaudière dépourvue de régulation par loi d’eau, je suis toujours surpris de la complexité des systèmes à mettre en place comparé à ce que je connais.
J’ai un Viessmann Vitoconnect Opto2 branché sur une chaudière de cette marque (j’aurais connu le projet OpenV avant, je me serais contenté d’un module OpenV pour tout faire en local). Il me permet de régler énormément de choses sur la chaudière. Il ne me sert jamais pour régler la chaudière. Ses deux principaux rôles sont :
récupérer la durée de fonctionnement du brûleur pour en déduire la consommation de fuel par jour, et donc, le niveau de fuel restant dans la cuve et, partant, en me basant sur les DJU, savoir si je peux tenir jusqu’à l’été prochain pour faire le plein, ou si je dois surveiller l’évolution des prix du fuel pour faire un complément avant l’été.
faire l’interface entre le plugin agenda de Jeedom et la chaudière pour définir la température de consigne
Le reste, tout ce qui est régulation notamment, la chaudière s’en charge. Ça se fait complètement oublier. C’est d’une fiabilité et d’une simplicité reposante.
Comme je l’ai dit, cela dépend de la température de consigne intérieure.
Cela arrive chaque nuit
Si le besoin en chauffage est nul je ne vois ni raison ni intérêt à ce que le circulateur tourne et que la chaudière maintienne l’eau en température. Ce n’est même pas un problème de temps de réponse avec des moteurs thermo-électriques qui ont de toute façon un délai d’ouverture significatif.
Oui, mais pas différent de ce que je connais puisque dans mon installation actuelle je régule déjà la température départ chauffage par la loi d’eau… Je t’accordes qu’une fois ajustés les paramètres pied et pente il n’y a plus besoin d’y toucher, sauf bien entendu si modifications structurelles de la maison.
Je suis d’accord que c’est quelque chose qu’on doit pouvoir déléguer à la chaudière (mais que je veux pouvoir régler moi-même).
…donc tu as bien un élément qui te permet de piloter (pour définir la température de consigne) / interroger (pour récupérer la durée de fonctionnement du brûleur) ta chaudière…
…donc ce n’est pas le module OpenTherm que tu contestes, mais mon souhait d’arrêter le circulateur s’il n’y a aucun besoin de chauffage.
Il faut vraiment que tu lises et comprennes comment fonctionne une régulation sur loi d’eau, sinon on ne va pas pouvoir te répondre. Là tu raisonnes en fonction de l’installation actuellement en place. Avec une régulation sur loi d’eau, le circulateur fonctionne quand c’est nécessaire, les vannes thermostatiques ne se ferment pas la nuit, il n’y a pas besoin de toute l’installation compliquée que tu as installé. Tu définies une température de consigne dans l’agenda de la chaudière et basta, tu oublies la chaudière jusqu’au prochain entretien.
Quant à l’Opto2, il me sert à moi. Pas à la personne qui habite dans la maison. Je suis à 800 km de la chaudière surveillée. On s’est passé de cet engin pendant 50 ans. Je ne l’ai installé que parce que les facultés physiques et cognitives de l’habitant font qu’il me faut avoir un oeil à distance sur la chaudière. Parce que si je ne connais pas la consommation de fuel, je suis certain que la chaudière s’arrêtera sur panne sèche; Mais en aucun cas il n’est nécessaire. La régulation installée sur la chaudière fait le job seule. Et elle le fait très bien.
Tu as réalisé une belle installation et tu as pallié à toutes ses déficiences. Mais je t’assure, tu te compliques la vie. Puisque tu installes une nouvelle chaudière, tu peux faire beaucoup plus simple (et beaucoup plus compliqué si c’est vraiment ce que tu souhaites). Les chaudières tout ou rien, avec une eau toujours trop chaude ou trop froide, à part si on le veut vraiment, ça n’existe plus. Depuis plus de 20 ans il y a moyen d’installer, régler une fois pour toutes, oublier.
Chez moi j’ai respecté les consignes du simple et pas cher et local : j’ai 4 esp (2 sondes et 2 relais) qui communiquent en espnow (même pas besoin de jeedom!), j’ai fabriquer une sonde de température extérieure avec une resistance et une ctn pour 2 euros, la température est regulee au depart et mes deux sondes déportées renvoient les infos température au relais et vanne 3 voies. Pour l’instant j’ai fais tres simple avec du html, le programme integre un mode eco et l’hysteresis mais des que j’ai le temps, je vais inclure un DASH avec une programmation hebdo et des reglages plus poussés.
Je te suis reconnaissant de vouloir m’aider mais j’ai vraiment le sentiment qu’on ne se comprend pas très bien…
Je ne vois pas ce qui te fait supposer que je n’ai pas compris quelque chose que j’ai codé et que j’utilise depuis 10 ans. J’ai, par acquis de conscience, lu les articles que tu as cités sur les courbes de chauffe mais n’y ai rien appris.
Et qu’est ce qui indique à la chaudière qu’elle doit arrêter le circulateur ?
Ça, ça vaut peut-être si on gère toute la maison comme un tout. Chez moi je gère chaque pièce individuellement. Par exemple, je mets en veille le chauffage de la chambre de mon fils lorsqu’il n’est pas là.
Je me demande à quoi peut ressembler un « agenda chaudière »… Si tu veux parler d’horaires fixés jour par jour dans la semaine pour les différents régimes de chauffage (genre confort / nuit), chez moi je gère ça pièce par pièce, sans compter qu’il faut tenir compte des périodes de plus forte présence (congés) ou au contraire d’absences.
Ceci dit il y a un point sur lequel je suis d’accord avec toi : Plus c’est simple et mieux c’est. Par ailleurs je dois être en capacité de remettre en cause mon existant (dans certaines limites, les thermostats et les moteurs thermo-électriques je les conserve !). C’est pour cela que je fais de mon mieux pour essayer de comprendre vos remarques.
Je ne vois pas ce qui te fait supposer que je n’ai pas compris quelque chose que j’ai codé et que j’utilise depuis 10 ans.
Je ne fais pas allusion à ce que tu as codé et pour lequel je te tire mon chapeau, car c’est remarquable. Je fais allusion à la régulation d’une chaudière par loi d’eau. Ceci me fait douter :
Et qu’est ce qui indique à la chaudière qu’elle doit arrêter le circulateur ?
Parce que ça, justement, c’est la l’électronique de la régulation par loi d’eau livrée avec la chaudière qui s’en charge, en plus de gérer les températures de départ, de la chaudière, de l’ECS quand il y a ballon intégré, du démarrage et arrêt du brûleur et de je ne sais quelle autre fonction/option peut être disponible suivant les cas (le solaire par exemple).
Ho là il ne faut pas exagérer, je n’ai fait que coder une équation de droite ! (oui, je ne savais pas que chez Viessmann ils allaient jusqu’à coder un polynôme de degré 3 - ceci dit ça n’est pas beaucoup plus compliqué à coder). Le plus délicat était de déterminer les bons paramètres de la dite droite, mais bon, c’était pas non plus super sorcier quand même…
Ok je comprends. Ce qui m’échappe ce n’est pas la loi d’eau, c’est la logique de la chaudière pour activer ou non le circulateur. Parce que l’objectif de la loi d’eau c’est de délivrer une eau à température idéale en départ chauffage pour chauffer la maison avec une eau à température minimale, ce qui est plus économique. Mais il doit y avoir une logique supplémentaire dans la chaudière pour activer le circulateur ou non, et je ne comprends pas laquelle. La connais tu ? A minima ça m’intéresse de comprendre et au mieux tu parviendras à me convaincre sur ce point
Oui Dans mon esprit je faisais allusion à toute l’installation qui pallie au manque de confort d’une chaudière pilotée en on/off (donc, le code et le matériel). Il est vrai que le mot « codé » n’était pas le bon. J’aurais dû mieux me relire. Ça n’en reste pas moins remarquable
Non. C’est de la cuisine interne propre aux fabricants de régulateurs.
Alors pour le coup, pour avoir mis pas mal le nez dans le système, je vais aller dans le sens de @Bizniouf, les reglages « fabricant » ne pas aussi optimisés : pente, histeresis, circulateur ect, sont programmés pour repondre a des profils types avec quelques variantes en fonction de l’isolation et materiaux du logement. Le système de régulation va essayer d’optimiser cela afin d’avoir une température de retour basse mais sans forcément prendre en compte tous les paramètres de ton logement ni ton ressenti.
La pente ou loi d’eau en soit n’est ni plus ni moins qu’une droite avec un point bas et un point haut, le circulateur doit etre coordonner avec le brûleur et du type d’équipement utilisé (il y a aussi différentes vitesses) le thermostat lui est une sonde intérieure qui influe sur la pente de chauffe pour coller un peu plus a ton confort.
Ce que j’essaie de dire, c’est que si on a du temps et de la patience, en réglant soi-même tous ces paramètres, on peut faire mieux que la régulation « fabriquant » et même régler une loi d’eau en forme de courbe! Je ne peux pas faire ça sur ma chaudière et c’est bien dommage car leur loi d’eau ne prend pas en compte le rayonnement des radiateurs : au delà de 40 degrés, la chaleur ressentie par rayonnement est plus importante chez moi mais la température départ ne reduit pas. Je laisse comme cela pour le moment car pas envie d’investir dans du matériel bus pour avoir la main sur la température depart chauffage.
Pour ma part, j’ai fais tous mes reglages en fonction de mes test mais surtout de mon ressenti ce qui ne correspondra pas forcément a d’autres personnes. En jouant sur l’hysteresis et le circulateur, j’ai des cycles de chauffe très longs qui evitent les redémarrages alors quavec l’ancienne régulation la chaudière declenchait toutes les 10mn.
Prenons Netatmo de Legrand, ils ont des accords avec les principaux constructeurs de chaudières, qu’ils listent (toutes les chaudières OT ne sont pas dites « compatibles »). La gestion est « minim » (vu que la chaudière en elle même fait déjà le job ) et le constructeur aura plus de mal à se dédire d’une solution grand publique de ce type. (Attention la aussi, cela ne plait pas toujours aux sociétés de maintenance ). Ce ne sera pas la même réponse sur une solution plus perso.
Je ne dis pas que ce n’est pas possible de le faire,
je ne dis pas que ce n’est pas plus efficient de le faire (même si selon mon expérience, c’est à la marge « à condition d’avoir eux un bon réglage initial de son installateur »)
Je comprend totalement votre logique ainsi que votre vision
Mes réponses n’ont pour objectifs que de vous en faire poser d’autres en essayant de répondre aux lecteurs de passages, ayant moins de connaissances sur le sujet.
OpenTherm (OT) is a standard communications protocol used in central heating systems for the communication between a central heating appliances and a thermostatic controller.[1] As a standard, OpenTherm is independent of any single manufacturer. A controller from manufacturer A can in principle be used to control a boiler from manufacturer B. However, OpenTherm controllers and boilers do not always work properly together. The OpenTherm standard comprises a number of optional features and some devices may include manufacturer-specific features. The presence or absence of such features may impair compatibility with other OpenTherm devices.
Mon conseil (pour vous), avoir le thermostat OT du constructeur avec la filerie ou (SF si il existe) au fond d’une boite. Pour la maintenance, ou en cas de besoin de support technique, débranchez votre lien OT et branchez leur thermostat (enfin vérifiez avant que le port OT n’est pas bridé constructeur )
)
donc oui 
)
Dans mon esprit je faisais allusion à toute l’installation qui pallie au manque de confort d’une chaudière pilotée en on/off (donc, le code et le matériel). Il est vrai que le mot « codé » n’était pas le bon. J’aurais dû mieux me relire. Ça n’en reste pas moins remarquable 
en essayant de répondre aux lecteurs de passages, ayant moins de connaissances sur le sujet.